凤凰非常道

[访谈]鲍彤论温家宝与中国人权(2)

记者:根据您的观察,哪些方面更紧迫,需要改进?他们有很多。

人们常说中国的新闻系统已经改变了。我没有看到中国新闻系统有任何变化。我希望会有实质性的变化。人们常说,中国香港的领导人似乎更关心中国香港问题。在中国香港7月1日游行之后,他们更加担心。我看不出领导人真正关心中国香港的舆论。

刚才你也告诉我,在修宪、自由财产等问题上,我也看到很多人来北京请愿,要求保护自己的财产,拆除很多建筑物。这些人最终没有解决他们想解决的问题。甚至有些人被逮捕,甚至他们的律师也被逮捕和判刑。

北京的一个男人最近似乎要自杀了,因为他自己的房子已经被拆除了。他现在不在这里。自杀,自杀的结果是犯罪,还判他两年监禁。

我认为很难说这种事情是为了保护私人财产。如果私有财产在进入《宪法》后受到这种保护,那么将私有财产纳入《宪法》的意义何在?私有财产仍然不受宪法保护。

当然,我也希望看到这方面的变化。

我希望国家不要用国家的名义来拆毁普通人的房子。已经拆除的,应当依法给予人民行政补偿。如果人们提起诉讼,他们应该讲道理,而不是逮捕他们,更不用说他们的律师了。

我希望看到一些新的东西。不幸的是,我在2003年没有看到任何新的东西。然后我希望在2004年看到一些新的东西。

作为一个普通人,尤其是一个长嘴的普通人,似乎所有的普通人都是长嘴的普通人。长嘴的老百姓希望有言论自由,给老百姓一个说话的机会。说话很重要。

二十五年前,中央召开了三中全会。当然,这次三中全会非常重要。每个人都说这是改革的起点。事实上,我不认为这是任何改革的起点。这是各种争论的起点。

我从头到尾读了三中全会公报,没有看到任何改革的味道。它还谈到坚持人民公社的集体经济。我们如何改革?它确实打倒了“四人帮”,也表明天安门事件是一次爱国、正义的革命行动,是为了平反1977年的“天安门事件”。

这种康复是从哪里来的?它来自各种语言。

邓小平当时已经出来了,但是华国锋当时说文化大革命中有很多这样的事情。我们稍后会解决它们。今天,我们正在研究的问题是生命权优先。我们正在研究如何使经济增长。

当时,华国锋就是这样一个主旨和主题。

三中全会开始时,华国锋就打了这样一个电话。

陈云说了这样一段话,说华校长的话当然非常正确,但是一些10万元的彩票图片是中央政府无法解决的大问题。接下来我们如何解决它?例如,我们仍将讨论彭怀德的骨灰被放在哪里,就好像它们没有被放在八宝山一样。彭怀德当然犯了错误。谁听说过开除彭怀德的党籍?因为他们是朝鲜人,骨灰应该放在八宝山。

然后我将谈论第二,第三和第四…然后我会谈到结局:天安门是一场反革命。恐怕不行。天安门将悼念首相。这怎么可能是反革命呢?“四人帮”说天安门是反革命,是针对邓小平的。这种说法当然站不住脚。恐怕天安门的案子必须撤销…没有谈论改革开放。

问题是,可以说,如果它不同于中国主席,可以说,如果它不同于毛主席,这将是一个开始。

第一次会议一召开,三中全会就接受了。既然陈云可以说一些不同于中国主席的话,那么我的农民也可以说一些不同于人民公社的话。

后来改革开放出来了。

一开始,它是从嘴开始的。革命始于嘴巴。改革扩大了话语权、人权和人权。事实上,扩大嘴巴的力量是非常重要的。中央三中全会就是这样。

后来,它进行了改革和开放。

我这样说,丝毫没有轻视十一届三中全会。我认为这意义重大。然而,这次会议没有讨论如何改革或如何开放,这也是事实。

我想拿出当时的公报来证明我说的是绝对正确的。

然而,它允许像陈云这样的高级干部说一些不同于华国锋和毛主席的话。因此,每个人都可以说几个不同的词,不同的声音和不同的主调。

好吧,中国得救了。

当中国想说与主旋律相同的话时,中国就会灭亡。当中国可以说一些不同于主旋律的话,主旋律就会被监控。

这东西复活了,当时在这里真好。

因此,当你解释你希望在未来一年看到什么时,我说,我希望并希望看到一篇名为《新政治中的言论自由》的文章。这是一句老话。

中国宪法每次修改都有言论自由,但事实上,(中国)从南到北、从东到西已经有50年没有言论自由了。如果有这样一句话,那么我至少可以看到一点点有希望的新事物。这是我非常希望看到的。

我话说远了,拉拉扯扯不知道说到什么地方去了,但这确实是我觉得很重要的东西,有了这个东西呢,别的东西有可能谈得上,如果连言论自由都没有,只有一张嘴巴讲话,只主旋律可以讲话,(老百姓)连一张嘴巴都不能讲话,我想这样的言论没有什么价值,只是一个主旋律,有什么了不起?!记者:好像胡锦涛跟温家宝现在处于的整个政治局势比较复杂,您希望他们能争取到人民有言论自由,那您觉得胡温他们有这个能力跟魄力做到吗?鲍彤:我想言论自由不是高不可攀的东西,这是起码的东西,这是一个共和国,咱们不是叫中华人民共和国吗?如果叫共和国的话,言论自由就是一个最起码、最起码的东西,让人家说话嘛。我走得太远了,拉拉扯扯,不知道该去哪里,但这真的是我认为非常重要的事情。有了这件事,其他的事情就可以谈了。如果没有言论自由,只有一张嘴可以说话,只有主旋律可以说话,而(普通人)甚至不能用一张嘴说话,我认为这样的言论没有价值,只有主旋律,有什么大不了的?!记者:胡锦涛和温家宝目前的政治形势似乎很复杂。你希望他们能为人民争取言论自由。你认为胡雯和他们有能力和勇气做这件事吗?鲍彤:我认为言论自由不是不可企及的。至少是这样。这是一个共和国。我们不是叫中华人民共和国吗?如果我们称之为共和国,言论自由是最起码的,最起码的事情。让人们说话。

如果你连话都不会说,自由选举还有什么好说的?例如,如果你甚至没有自由选举,你都是根据命令和命令当选的。有什么共和国可言?

没什么好说的。

我认为所有的缺点,只要是中国人,我都知道。

如果你知道该做什么,你就知道该做什么。

这不是文字游戏。这种事情不能解放它。这取决于它是否真的存在于中国土地上。如果言论自由存在于中国土地上,那么可以说言论自由存在于中国!如果人权确实存在于中国的土地上,那么可以说中国的人权是好的!如果看不见的东西,像魔术一样,必须凭空出现,那是非常困难的。

我们必须依靠每个人来赢得真正的东西。普通人的力量大于领导者的力量。这句话很对:教育水平低的人几乎没有权力。

既然上述力量很强大,为什么有上述力量的人不做保护人权的工作呢?!记者:我想到了一个问题。中国香港有全国人民代表大会代表,大陆各地也有全国人民代表大会代表。以中国香港为例。这些代表有言论自由,可以随意发表意见。然而,当他们与中央政府的领导人交谈时,他们可以说领导人喜欢听的话,而当他们不喜欢听的时候,他们不会说他们不喜欢说的话。他们对中央政府说的话不一定是中国香港的真实情况,可能有误导成分。

你认为NPC代表的素质也是一个问题吗?鲍彤:我不知道,因为我现在可能甚至不认识人民代表。我不能随便谈论我不知道的事情。

我认为中国香港的人大代表来北京开会,至少能够告诉全国人民中国香港的民意。如果中国香港的代表连中国香港的民意都不知道,那么这些代表当然很难代表绝大多数人的根本(利益)。“三个代表”中至少有三分之一不能代表当前的文化,但无论如何也不能代表人民。

记者:包先生,你现在能自由地到处跑吗?鲍彤:我不知道。

(笑声)看看人们。我希望每个人都能(自由奔跑)。国家的进步,不是新政吗?我希望看到新天气。

记者:你现在试图要求当局释放赵紫阳。你呢?你想过如何为你的权利而战吗?鲍彤:我认为现在最重要的是,只要我们都有权利,都有人权,那时我可能就有人权。在每个人都没有足够的人权的情况下,我想我也很难获得人权。

我记得马克思说过,只有解放所有人,我们才能自由。我认为这是正确的,说得好。只有解放人类,我们才能解放自己。

(全文完成)注释:(1)毛泽东在《历史先驱报》上对中外记者提问的最初回答是:“民主必须是政治、军事、经济、文化、党务和国际关系的各个方面。所有这些都需要民主。

毫无疑问,任何需要统一的东西都必须统一。

然而,这种统一应该以民主为基础。

政治需要统一,但只有在言论、出版、结社和民主选举政府自由的基础上,才是强大的政治。

“全文如下:中国的缺点是缺乏民主。民主应该在各个领域实行——1944年6月12日,毛泽东回答说,中国是一个中外新闻集团,有缺点,也是一个大缺点。总之,这个缺点是缺乏民主。

中国人民非常需要民主,因为只有民主才能给抗战以力量。只有中国的内外关系走上正轨,才能赢得抗战,建设一个好国家。只有民主,中国才能在战后继续团结。

在座的各位都知道中国缺乏民主。

只有增加民主,中国才能前进。

……为了打倒共同的敌人,建立良好的和平国内关系,以及良好的和平国际关系,我们希望国民政府、国民党和各党派,都是从各个方面实行民主。

全世界都在抗日战争中。欧洲已经进入决定性阶段,远东的决定性战役即将来临。然而,中国缺乏推进战争所必需的民主制度。

只有通过民主,抗战才能强大。苏联、美国和英国的经验证明了这一点。中国过去几十年和七年抗战的经验也证明了这一点。

民主必须涵盖所有领域,政治、军事、经济、文化、党务和国际关系。所有这些都需要民主。

毫无疑问,任何需要统一的东西都必须统一。

然而,这种统一应该以民主为基础。

政治需要统一,但只有在言论、出版、集会和结社自由以及政府民主选举的基础上,政治才是强大的。

军事上的统一是特别必要的,但是军事上的统一也应该建立在民主的基础上,建立在军官和士兵之间,建立在军队和人民之间,建立在军队各部分之间。没有民主生活和民主关系,这样的军队就不能团结作战。

经济民主意味着经济制度促进广大人民的发展,除非它阻碍生产、交换和消费的发展。

文化民主,如教育、学术思想、报纸和艺术,只能通过民主来促进。

党务民主是政党内部关系和政党之间相互关系的民主关系。

在国际关系中,所有国家都应该是民主国家,彼此之间应该有民主关系。我们希望外国和外国朋友以民主的态度对待我们。我们也应该以民主的态度对待外国和外国朋友。

我再说一遍,我们非常需要团结,但只有基于民主的团结才是真正的团结。

无论是在国内还是在新的国际联盟中都是如此。

只有通过民主统一,法西斯主义才能被推翻,一个新的中国和一个新的世界才能建立。

我们在此基础上支持《大西洋宪章》和莫斯科、开罗和德黑兰会议的决议。

这是我们对国民政府、国民党、各党派和人民团体的最大希望。

这是中国和朝鲜已经做的和想做的。

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